[info]ivandemidov


Спортивный интерес.

Блог Ивана Демидова


Previous Entry В избранное Поделиться Next Entry
(без темы)
[info]ivandemidov
Покер через 3-5-10 лет? Футурологический пост. Предлагаю постить всем свои прогнозы в комментах, а через 3 года сравним =).

Я пожалуй поставлю на консервативную точку зрения, местами примеряя костюм Капитана Очевидность.

Онлайн

Одна из самых обсуждаемых страшилок - это боты.
Не думаю, что в ближайшие 5 лет боты станут серьезной угрозой в ноулимит. Игра слишком сложна для банального "просчета", а по другому компьютеру игру пока не побить. Самое уязвимое звено - это конечно лимитный покер. Feruell уже очень высоко отзывается о лимитных ботах и думаю, что они вполне могут стать реальной угрозой =). Тем более, что боту не обязательно даже побеждать топовых игроков. Если он будет играть лучше среднего поля, то игра практически вымрет.

Румы

Тенденция на укрупнение румов продолжится. Помню еще 2-3 года назад были миллион мелких румов, сейчас они почти все умерли или присоединились к сетям. Привлечение фишей становится все сложнее, требует все больше денег, а значит мелкие румы просто не способны выдерживать конкуренцию.

Разновидности покера

Похороны СНГ пройдут незаметно. Расстроятся только игроки в лимит, понимая, что в скором будущем эта участь постигнет и их=).

Программы и т.д.

Ну тут думаю все согласны, что развитие продолжится бешеными темпами. Мы, старички, помним еще первый покертрекер и acehud. Ни статистики по 3-бетам и 4-бетам, ни встроенного худа, ни майнинга ( я кстати порицаю и сам не пользуюсь), ни table selecta. Ничего! А было это не так уж и давно. Вариантов развития очень много, но вот несколько моих идей ( Copyrighted (c) ):

- Расчет пушей в реальном времени в СНГ и МТТ. Либо по намайненой статистике, либо просто задаешь профили для всех игроков за столом.
- Leak Finder у соперников. Автоматически подсказывает слабые стороны у соперников. Над ником загорается мигающий красный огонек:" Да этот же чувак слишком часто падает на чек-рейз конбета. Ату его!"
- Или вот идея, которую уже вроде пытались реализовать. Анти-тильт машина. Датчики на тело, которые автоматически ставят sit-out если ты впадаешь в тильт. Я бы взял =)

Оффлайн

Все идет к тому, что количество крупных турниров будет немного уменьшаться, а оставшиеся все больше будут превращаться в "серии". Фишей все меньше и их просто не будет хватать на все турниры.

Бекерство, команды и т.д. Думаю, что это уже достигло своего максимума и особых изменений в будущем не будет. И так чуть ли не больше 50% турнира играет не от себя =).

Уффф. Большая половина вылетела из головы, но я что-то и так понаписал слишком много. Интересно сравнить с мнениями других =)

(Удалённый комментарий)
В шахматах видны все необходимые данные, а в покере карты противника скрыты, что и делает просчет практически невозможным.

> что и делает просчет практически невозможным.

Сомневаюсь. Ключевое слово вероятность

Полагаю, Вы не слишком плотно играли в безлимитный холдэм, потому что знать лишь сколько шансов дотянуть свое дро будет явно не достаточно чтобы победить соперника. Математика покере очень проста и долго ей учиться не приходится, а вот психология - скорее это ключевое слово.

Играю четвертый месяц :-)

> сколько шансов дотянуть свое дро

Не, это ерунда. Алгоритм должен быть составлен по-другому. Согласитесь, если соперник играет в открытую, обыграть его не составляет никакого труда, и обучить это компьютер тоже элементарно (причем на любом этапе игры). Когда только раздали карты, вероятность любой комбинации 1/1326. Но когда он что-то говорит (колл-пас-рейз), вероятность каждой комбинации меняется. Например, сильно уменьшается (хоть и не до нуля) вероятность того что у него 72u. Как именно она меняется -
это как раз то, что определяется стратегией. Дальнейшее поведение игрока ведёт к дальнейшим изменениям этих вероятностей.

Что может компьютер и чем он отличается от людей. 1. Он не устаёт 2. Он может держать все эти цифры в голове (если предположить что соперник играет по такой-то стратегии) 3. Самое главное. Очень может быть что компьютер может решить покер, т.е., найти равновесие. Страшно становится если я пытаюсь представить на сколько сложным это равновесие может быть, но пока я не вижу причин нерешаемости. Не знаю удастся ли решить эту задачу, но в какой-то момент сложность её будет оценена и тогда будет понятно что будет с покером :)

Без знания равновесной стратегии компьютер в покер хорошо играть не сможет (ИМХО). По этому мне кажется, что то что народ говорит про ботов которые умеют обыгрывать людей в лимит холдем, скорее cheap talk... Отличие ноу лимита от лимита в том что сигналы (типа бет-колл-рейз) по другому будут влиять на вероятность.

Роль психологии - она помогает более эффективно апдейтить на различные сигналы. Особенно за столом. Но если есть равновесная стратегия, места для психологии, увы, нету. (Если не знаете что это можете почитать "равновесие по Нэшу" в википедии, например)

Про дро я утрирую, конечно. В целом можно основываться на статах, но для этого нужны ситуации, когда совершенно не важно какие карты у оппа, например, когда чел с пфр 30 с фолдом на 3бет 90, я его всегда перекручу, с этим бот справится. Но на счет сужения спектра в зависимости от действий, это уже слишком многогранно. Даже размер рейза иногда может о многом рассказать. Не говоря уже о том, что опп может вдруг сыграть неадекватно своим статам.

Эни вей, покажет время.

> Даже размер рейза иногда может о многом рассказать.

это как раз очень тонкий момент который отличает НЛ и Л.. стратегий бесконечно, надо их как-то дискретно приближать

Я бы наверное начал с того что попытался бы описать как я играю во всех мыслимых ситуациях (долго, я знаю, но возможно), затем заставил бы комп перебирать все стратегии в поиске той которая лучше всего бьёт мою, потом взять ту за основу итд. Задача для дисера по математике: доказать что сходится :-)

> Не говоря уже о том, что опп может вдруг сыграть неадекватно своим статам.

А вот тут мне пофиг, только выйграю. Равновесная стратегия даёт в среднем ноль (видимо так - игра то симметричная), а любая другая - минус.

Ты не видишь причин считать, что в покере нет седловой точки, а я не вижу причин считать, что она есть. Более того, мы оба не видим даже предпосылок, чтобы она существовала

Точнее нет, я грешу против истины: в хедзапе при очень маленьких стеках равновесие по Нешу существует. Но это:
а) в хедзапе
б) при стеках менее 10 ВВ (если не ошибаюсь)

При появлении хотя бы ещё одного игрока или увеличении стека равновесная стратегия исчезает.

Я не совсем про седловую точку. Равновесия в чистых стратегиях скорее всего нету, но в смешанных должно существовать. Предпосылки считать что это так есть: в наиболее общем случае оно существует. И для трёх игроков тоже. Возьми теже камень-ножницы-бумага...

Давай без сферических коней в вакууме :(... Что это за фарисейство "предпосылки есть", "в наиболее общем случае оно существует"?
Обоснуй, плиз, хоть сколько-то формально, почему равновесие может существовать (в смешанных стратегиях)?

Да, он существует. По поводу "задачи для диссертации" - я переборщил немнго (к теории игр последние три года не прикосался). Сложность в том чтобы описать множество стратегий. Но это делается технически.

Вот посмотри здесь, доказательство в наиболее общем случае существования равновесия по Нэшу в любой игре с любым числом участников.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium#Proof_of_existence

Совсем без коней в вакууме не могу - размерность пространства о котором мы говорим больше чем количество секунд которые мы оба живём на этом свете :-)

Но суть в том что если ты возьмешь квадрат и попробуешь провести линию соединяющую правую и левую сторону, и ещё одну линию соединяющую верх и низ то они обязательно пересекутся. (Это для игры 1 на 1, когда у обоих участников две чистые стратегии, множество смешанных стратегий описывается вероятностью от 0 до 1; первая линия - функция наилучших ответов одного игрока, вторая - другого, пересечение - равновесие)


Это очень сильно перекликается с тестом Тьюринга и тестом "Китайская комната". Т.е. можно ли сделать бота, которого невозможно будет отличить от живого игрока. И сможет ли бот оперировать фактически неизвестным ему алфавитом.

Именно, но пока это из рода фантастики. Хотя наноноко заставляет задуматься..)

мой прогноз, если можно...
ничего конкретного не изменится.
Популярность упадет до минимума. Многие государства станут бороться с развитием покера или просто отвергать статус "спорт".

Программы будут крайне дешевыми (виновата конкуренция)

fish будет всегда. История покера давняя и здесь сложно будет эволюционировать.
тра-та-та...

Антиподик =)

Не хочется даже думать на ближайшие 3 года, когда буквально через месяц вслед за ФТ и на старсах коротышей сгноят! А дальше и всем остальным румам придется последовать.

Мне тоже кажется боты это пока не проблема. Во всяком случае пока. Вот когда какой-нибудь математик возьмётся и решит задачу о равновесной стратегии в покере, хоть как-то приблизительно, тогда могут появиться всякие боты её имитирующие. Задача ооооочень сложная, хотя, мне кажется, решаемая в конечное время. Без этого - просто тыканье пальцем в небо. Программу не сделаешь лучше игрока.

Имелось ввиду лучше того, который её делает (который объясняет программистам как робот в каких случаях должен играть)

Лимитный покер уже умер из-за ботов

Может он умер просто потому что он неинтересный по сравнению с безлимитным?

Да ну брось: все 90ые прошли под эгидой лимита. Да и начало двухтысчных.

Просто лимит более легко формализуем: мощность дерева решений намного меньше.

Думаю, что если у меня будет алгоритм играющий на приличном уровне в лимитный покер, из него без труда сделаю хорошего безлимитного игрока.

Попробую объяснить. Если ты знаешь мои карты то тебе, наверное, пофиг в какой покер играть: лимитный или безлимитный. В игре мы не знаем карт соперника, но компьютер может попробовать определить вероятность той или иной руки (put to a range of hands). Далее, если он знает как играть во всех ситуациях, даже точнее не как играть а какой будет выйгрыш-пройгрыш от той или иной игры, то имея вероятности он усредняет и выбирает оптимальный ход. Различие между лимитом и безлимитом в деталях определения множества стратегий.

Я не видел ни одного алгоритма игры в лимит, основанный на вероятностях.

Лимитный покер вполне еще жив. Что за глупость.

Да ладно?
На айПокере уже 70% игры генерится ботами. В других румах дела получше, но уже и там ботов приличное кол-во.

Ну только если на мелких лимитах. Средне-высокие лимиты вполне себе живы. За мелкими не слежу.

высокие - живые
средние - нет (я лично видел ботов, играющих 3/6 и 5/10)

Интересно, и как же они играют? Неужели что-то выигрывают?

Наверное понятно, в связи с тем что я написал выше, я не верю что комп может хорошо играть. Пока. На высоких лимитах не играю, и вообще играю очень средне, но если против меня будет компьютер и я буду это знать, уверен его обыграю.

Интересно, и как же они играют? Неужели что-то выигрывают?

:-) Нет, блядь!, заливают блайнд за блайндом - это бот-альтруист, направленный на обогащение общества))

На высоких лимитах не играю, и вообще играю очень средне, но если против меня будет компьютер и я буду это знать, уверен его обыграю.

Моего бота вполне обыграешь.
Ещё одного бота, знакомого мне - вряд ли обыграешь.
А вот Соню обыграть в этом мире не может практически никто (
http://forumserver.twoplustwo.com/109/heads-up-limit/can-you-beat-sonia-415025/ )

Спасибо за ссылку, интересно!

Но кстати, если бы ты почитал внимательно, алгоритм базирован на вероятностях (Bayesian updating). Пост 48 в теме.

>Похороны СНГ пройдут незаметно

А чего вдруг, собственно?

(Анонимно)

2010-03-12 18:38 (UTC)

А собственно тоже хотел поинтересоваться у Ивана начем основан такой прогноз?

СНГ это 99% пушбот. Пушбот это просто математика. Скоро все будут играть практически идеально и рейк перестанет биться. На высоких лимитах в снг и сейчас уже почти такая ситуация. ROI 1-2% - это хорошо! И со временем ситуация будет только ухудшаться. Конечно на низких и средних лимитах - это почти незаметно, т.к. фишей все еще много.

(Анонимно)

2010-03-13 13:38 (UTC)

Вот мой прогноз по онлайн покеру на ближайшие 10 лет.
Все, что может быть подвергнуто точному математическому анализу, подобно шахматам, шашкам или нардам, постепенно вымрет как профессиональная сфера деятельности - СНГ, затем лимит, затем МТТ. Желания играть с безупречными ботами ни у кого нет, кстати, поэтому никто не любит играть с ботоподобными ССС-никами, которых сейчас выгоняют из онлайна. Обычные кэш-игры по NL Holdem и PL Omaha будут наиболее популярны, причем популярность омахи и других видов покера будет расти ввиду большой изученности безлимитного холдема. Увеличится интерес к Heads Up. Произойдет сильное развитие покерного программного обеспечения.
Из печальных прогнозов: покерный бум в мире достигнет своего пика и постепенно интерес к покеру пойдет на спад, игры прилично "высохнут", заработки онлайн профессионалов упадут. Также возможно запрещение онлайн покера на законодательном уровне в России и США, 2011 г. покажет.

Мне кажется, кэш проще считается чем турниры. В турнирах блайнды повышаются, ситуация меняется постоянно. В кэше проще. Там всегда одно и тоже и плохие карты можно не играть вообще...

(Анонимно)

2010-03-13 15:01 (UTC)

Разумеется, кэш намного сложнее, чем турнирный покер. Чем больше блайндов у тебя за столом, тем более дорогие решения тебе приходится принимать на всех улицах торговли. В турнирном покере преобладает высокоблайндовая игра, в которой игра обычно заканчивается на префлопе или флопе - ты либо в олине, либо вышел из игры.

???

кэш ~ начало турнира, разве нет? Есть ещё середина турнира где тоже надо принимать промежуточные решения. Конец, конечно, проще просчитывается, но до туда ещё надо дожить :-)

(Анонимно)

2010-03-13 15:23 (UTC)

В конце турнира в пуш/фолде принимаются самые дорогие и ответственные решения, которые математический бот принимает идеально, а человек - нет. О чем и речь. В начале и середине турнира ты не сильно ошибешься, если сбросишь все, кроме премиум рук.

А скорее всгего покеру на смену придет какая-нибудь откопанная хитрыми толстосумами-владельцами сайтов и румов старинная игра вроде (навскидку) Безика,Терца,Деберца или какого-нибудь Пикета (over 9000 их).

(Анонимно)

2010-06-24 17:16 (UTC)

Кстати боты не могут выиграть у человека,
потому что человек может действовать нестандартно.
А боты действуют по алгоритму и никто их не заставить действовать по другому и если человек поймет ,что это бот то он его легко обыграет ,так как он будет знать спектр его рейза и колла он сможет его обыграть
так что ботов в покере не буде

я бы сказал покер с компьютером обычная потеря времени, его можно потратить, c умом

Вы читаете журнал [info]ivandemidov